活动历程 | 北大素食文化协会
活动历程 | 北大素食文化协会
北大整体健康月系列活动之――
“素”质生活――三位专家共谈素食
嘉宾：郭耕  蒋劲松  李波

2006年11月21日晚7点至9点，我们邀请了郭耕、蒋劲松和李波三位老师，在五四多功能厅作了一场关于素食的对话。主持人是协会的创始人之一张丽萍博士。

三位嘉宾结合自身的经历和体验，从健康卫生、动物保护、生态坏境、人文关怀等各个角度入手，向观众介绍了各自对素食的认识和理解，并与观众进行了半个多小时的互动交流。

附嘉宾简介：

对话实录：

张丽萍 ：

亲爱的各位同学，各位老师，各位关注我们此次活动的朋友们，欢迎大家来参加今天的活动。今天是我们北大整体健康月的五个部分之一--素食专题之"素质生活"，三位专家和大家共谈素食与健康。素食，我们都知道，就是吃素。但是，其中有没有其他的道理？素食对我们的健康、甚至是心灵和人格方面的塑造会有什么样的影响？素食对我们的地球、对我们的社会，乃至他人，又都会有什么样的作用？这些，可能很多同学并不了解。所以，今天我们请到了三位不同领域的专家。来和大家探讨一下这些问题。

我一一向大家介绍：离我最近的这位是郭耕老师。（掌声）郭耕老师有很多头衔，比如"十大杰出青年"、"科普先进工作者"等。但是郭老师还有一个最好的自我介绍，他说自己是"四不像"。郭老师在麋鹿苑工作，麋鹿是大家称为"四不像"的一个动物。那么，郭老师说自己有哪四不像呢？不像作家，但是他写作；不像专家，但是他是猴专家，又了解各种动物以及鸟类，还会鸟的语言，所以可以说是"不是专家的专家"；他也是导游，但是又不是专业的导游--因为麋鹿苑是一个生态环境中心，很多朋友，尤其是中小学生经常去那里参观，郭老师就是导游；郭老师还是 "不是教师的教师"，因为他经常去各地巡回进行科普方面的讲座。

郭老师：

我插一句。我是"指点迷津的导游"

张丽萍：

好，这就是郭耕老师。中间这位是蒋劲松老师。他是清华大学科学技术哲学的博士。第三位嘉宾是李波老师。李波老师是一位自由撰稿人，专业作家。他在非典以后写了一本书叫《吃垮中国》（示意，"就是这本书"）。李老师这本书是写在2003年非典时候，那时起他开始反思中国的食文化。我们知道中国的食文化是全世界十分有名的。李波老师反思了我们的食文化中的一些问题，并且从反思"吃"到揭露我们的国民性，我觉得这个非常重要。李波老师的书中最后一段中写道"素食主义才可以救中国"。这个结论是怎么得出来的呢？待会我们可以听李波老师本人亲自说一说。

以上就是参加我们今天活动的三位嘉宾。

我们今天的活动分两个环节：开始的时候由我替大家来提问，这样我们可以先对嘉宾有一个很好的了解，然后同学们可以就你们所关心的问题对几位老师进行提问。

我知道，我们在座的三位老师都是素食者。其中李波老师说他是"基本素食者"。总之，起码都是赞成素食的。我先问郭老师吧，郭老师以前是人大贸易系的学生，后来从商，但是突然变成了猴专家，然后做环保，是非常活跃、各方面都非常能干的一个生态环保专家，再后来吃素了。我不知道郭老师您为什么会突然想起来吃素的？请您给大家讲一讲您的经历和体会。

郭老师：

我吃素的理由有很大程度上受她（指张丽萍）影响（笑）。，我从事动物保护工作有二十年了。其实原来我在做环境教育的时候，大部分时间还是吃肉，--只是不吃野味啊。即使是到野外考察，我也不吃野味。但是为什么食素呢？刚开始是在北京电视台做一次动物保护的节目，那次丽萍博士也去了。当时我在说动物保护的时候，丽萍博士发言说"食素就是保护动物"。我当时还不以为然。我说我们吃的那些肉，都是人工繁殖的，是可持续发展，凭什么就不能吃啊？那时候，我还我行我素的非要坚持那种食肉的观点。结果，我在做动物保护，做环境教育的过程中，逐渐逐渐就开始反思。我想，为什么丽萍博士，还有很多外国的一些环保人士，包括珍妮古多尔，他们都是素食？这些素食的人士，他们必然有理由。那我就反思，后来才逐渐明白，素食就是最本质的保护。素食可以说是热爱、或者呵护地球母亲最简单、最容易、最直接的方法。你要想保护环境、保护生态、保护动物，就别吃它们。那有人说，我不吃动物的肉，那你不还吃植物的吗？这就涉及到一个待会大家可以讨论的问题：生命权利和生态权利的区别。

我先送给大家一首小诗。"肉"字大家都知道怎么写。

"肉字开口两个人，迷人不识往下吞。有人识得其中意，原来吃肉人吃人。"

张丽萍 ：

郭老师待会会给大家解释，为什么吃肉是人吃人。

我现在先问李波老师，因为李波老师对素食很有研究。他研究的就是中国的食文化，而且从中还得出个结论：要救中国，素食主义是最方便、最快捷的、最关键的一个方式。请问，您是怎么得出这个结论的？

李波：

我为什么写这本书（《吃垮中国》）呢，确实是跟非典有关系。我吃素也是从那个时候开始的。我当时做了大量的研究，发现中国的生态环境非常糟。北京人特别喜欢吃涮羊肉，有人做过计量上的核算：如果每人吃一口涮羊肉，那么内蒙古那边的草原就会消失十多个平米以上。大家可以想像一下，在北京一个冬天要吃多少涮羊肉。所以我就考虑吃素。然后自己在实际生活中就开始吃素。吃素以后，我发现我的身体发生了很剧烈的变化。以前吃了肉食以后，坐在电脑旁边工作的时候，特别不消化，胃口特别胀，有时两三天才一次大便。这很难受，它会影响到人的思维。但是吃了素食以后，因为里面粗纤维比较多，所以觉得特别通畅，脑子也特别灵活。关于这部分内容，我在书里谈了很多。

张丽萍 ：

介绍一下

李波：

首先我考虑分析，为什么中国人不顾一切仍在吃肉。据说在非典高峰期，国家已经发了紧急命令以后，广东那边仍在吃果子狸。广东那边接受采访的人，半数以上觉得野生动物能吃，而且就是该吃。我就在考虑，为什么中国人这么纯粹为了吃。根源大家挖掘一下。都说意识决定行动嘛。都说中国是一个没有信仰的国家。通过观察，我发现中国人实际上是有信仰的，中国人的信仰就是吃。吃就是中国的"国教"。中国人有句话叫"民以食为天"，我就一直琢磨着句话是不是错了。我就从这儿来颠覆一下。我的出发点就是从这儿开始挖掘的。我觉得这句话是搞颠倒了，应该是"食以民为天"。如果确实是"民以食为天"的话，那就不是民而是猪。因为只有这种人才以"食为天"。

张丽萍：

李老师说得挺好，他说吃了素以后，净化了身心。中国道家有句话叫"食肉者勇而悍，食谷者慧而天"。刚才李老师所说的"中国的宗教就是吃"，不知大家有没有反对的意见。等一会大家可以和李老师来探讨。

下面第三位嘉宾要出场了，那就是蒋老师。蒋老师吃素有十年了。他平时还特别关注动物权利。上次我们还介绍了蒋老师的一篇书评《深层素食主义》。在这里，我想请蒋老师也谈一下您对素食的看法。

蒋劲松：

刚才向大家介绍过了，我的专业和职业是研究科学技术哲学。有做过研究生的同学会知道，研究生有一门课"自然辩证法"，我就是教这门课的。在我们科学社会哲学这个大的领域里面，有个很重要的方面就是自然观，它涉及到人与自然的关系。在我看来，人与自然关系的一个很重要的方面就是我们的饮食，我们以什么样的方式饮食决定了我们以什么样的方式和自然打交道。

比如说李波老师介绍的那个悚人听闻的吃垮中国的现象。这种现象、这种生活方式决定了我们和大自然的关系。中国这种非常糟糕的、非常野蛮的、非常可怕的这种食文化，和中国现在十分普遍的环境破坏有直接的紧密的联系。我记得北京有一个著名的动物保护主义者，他的名字叫王培,很不幸现在她已经去世了。他曾经写过一篇文章，把我们的饮食和人与自然的关系表达得最清楚。她说，如果我们要把动物当朋友，就不会将动物当我们的食品。这点非常重要。后来我之所以下定决心来坚持素食，很重要一点就是：这样一种生活方式就决定了我们和动物之间的关系。

从整个人类发展的角度上，这实际上也就是说，素食是人类文明的一个方向。在非常远古的时候，只有在很小的一个家族里面，我们才会互相认同，说对方是跟我们同类。稍远一点，别的家族的人，可能我们就会杀死他，会吃他，就不把他当人看。后来我们的道德观也在扩大。现在主流社会认为，所有的人都有人权。人权这个观念，在全世界、在文明地区已经没有人反对了。尽管我们可能还做不到，但是已经没有人敢反对了。那么我们的道德观为什么要在人和动物之间作一个分别？为什么对于人，我们应该关心他，而动物我们就要杀它？找不出任何的理由！有人说，人聪明啊，人会说话，动物不会。可是实际上很多动物很聪明。而许多智力残疾的小孩，他们的智力可能还没有人高。

那你现在，有什么理由来说，我们把所有的那些猪啊狗啊各种各样的动物，我们可以忍心把他们宰杀了吃，然后你呢，还认为遵循了你的"道"，还认为对人很关心。那么你这样一种双重标准是自相矛盾的。你道德上是有问题的。就好像我们今天来说，一个人，对家人很好，但是到大街上对别人很野蛮，我们也不认为他是有道德的一个人。依照今天的文明发展，一个只对人类友善，对动物很野蛮很粗暴的人，我们不认为他是有道德的。

你说我吃肉，没有关系啊，我并没有杀害这个动物啊。可是，即使你不去亲手杀害动物，我们知道现在的市场经济，现在的屠宰场，他会怎么杀掉你吃的那些动物？那种工场化的养殖，为什么导致了动物那么痛苦？根本的原因就是我们成千上万的人，每天不动声色、非常平静、心里没有任何波澜地在吃（肉）。我们每一口吃肉，就导致那些动物被活生生地宰杀。这个事情从历史的、长远的角度上来说，比纳粹的暴行要强得多。纳粹消灭掉六百万犹太人。而每天，我们这些自认为很有道德很有爱心的人，实际上在我们非常文明非常文雅的进餐时，已导致了规模要大得多、时间要长得多一个奥斯威辛的行为。

所以从这个角度上来说，从人和自然要有一个和谐的、友善的关系的角度来说，我们人要有一个更好的道德观。从这个角度出发，我认为，素食是非常重要的。不做到这一点，我们就不可能实现真正的和谐。我们的心灵也不可能真正地处于一种健康的状态。这就是我的基本观点，谢谢！

张丽萍：

谢谢蒋老师，这让我想起个小故事，在1792年，一个著名的女权主义者玛莉・沃尔斯通，她写了一本书叫《为妇女权利辩护》，结果这本书出版以后，在市场上就出现了一本匿名的小册子，叫《为动物权利辩护》，这本小册子就按照为女权辩护的逻辑来说，既然女人可以和男人平等，那么动物不是可以和人类平等了吗？他的意思就是说，显然男女是不平等的，所以动物怎么可能和人类有相同的权利呢 ？其实这本册子的作者是当时剑桥大学的有名的哲学家叫THOMAS TAYLOR，在1792年的时候，女人被认为肯定是不会被平等的，而现在男女权利在理论上平等的，所以我认为动物权利也可以成为我们讨论的主题吧。

郭老师：

人和动物、人和自然之间的矛盾，实际上也是人和人之间的矛盾，或者是当代人和后代人之间矛盾的转化形式，我们的吃的方式决定了一种我们与自然相处的方式，如果我们大部分的肉食，暴殄天物，就是一种与自然对立的方式，或者说是超过环境承载能力的生活方式。这种生活方式，又可能成一些人吃的过多而另外一些人食不果腹。比如，在全世界每年有上千万人因为营养过剩了，而导致了身体的疾病，包括中国现在也在走入世界糖尿病的大国，糖尿病，还有其他许多心血管疾病，都是因为吃的太多，我们的摄取量超过了我们的消耗量而造成的。而另外一些地方的人，比如，非洲人，柬埔寨人，孟加拉人，不仅不是吃什么，可能连谷物都不能果腹。

富国人口中的肉夺取穷国人口中的粮，还指的是一种洲际关系，比如欧洲和非洲之间的洲际关系。同时也表现出一种代际关系，比如，现在中国一年平均减少耕地1千万亩，平均增加人口1千万人，这个耕地和人口的矛盾，最后可能爆发出来的是在我们的下一代人，或者是我们的再下一代，所以我们选择吃素是一种关爱，保护自然就是保护未来，道出了选择生活方式的真谛。为了保护环境，我们要选择相对节俭的生活方式。

李波：

要插一句，哈佛大学有个教授曾研究过，人们为了生产一磅肉，花费的粮食是20倍，或者说需要20倍的草来喂养动物，如果形象地说的话，北京人每吃一口肉，内蒙古草地就要消失几十甚至上百平方米的，由于肉类蛋白质不容易被人体吸收，只有10%能被吸收，90%被浪费。再宏观点说，只要人们把肉类消费或一年生产减少10%，节省的粮食可供6000万人消费一年。如果全人类平均减少一半的肉食，就可以一下解决全球的温饱问题。这个数据挺说明问题的。我到河北某县看到，当地生态环境恶化程度到了风沙都堆积到了房梁，小孩可以从沙坡爬到房梁上去玩，但是当地还是继续放牧，靠天吃饭，环境恶化已经非常严重。素食主义不仅从修养上来谈，更是一个迫不得已的选择。

张丽萍：

在欧美，一个汉堡包里的一块牛肉背后是5平方米的热带雨林的消失，可能你不在意，但生态环境已惊人的速度在消失。我们吃什么都不是个人的事情了，而是对于地球的一种负责的态度。如果我们不能做一个负责任的物种，一个有道德的物种，我们就不能什么幸福感可言了。

郭耕：

素食是有益于保持心性淡泊清爽、身体洁净轻灵的自然选择，素食是一种简单、浅淡的生活方式。西方有一句话叫做，以简为美、以小为好。中国古代哲学家庄子，也有一句不谋而合的话，就是淡延无及而众美恒之。我之所以高度评价素食，是因为素食是一种爱己、爱人、爱后代、爱生灵、有责任、有理性、有信仰、有担当、博爱的生活方式。况且素食可以使人身材苗条、皮肤细腻、才思敏捷、性情饱满，何乐而不为呢？我以前是从事灵长类饲养和繁育工作的，大猩猩全素、黑猩猩90%多素、黄猩猩90%多素，人也是属于大型类人猿，但只有人背道而驰，所以素食是向我们的本性回归，但现在我们在越来越远离我们的本性。

张丽萍：

说得真好。我们也是灵长类的，本来也是素食为主，现在却成为了肉食，去吃特别多的物种，而且什么都敢吃，什么都能吃，凡是能够进口的都吃。所以这是一个很严重的问题。那么，李波老师和蒋老师，你们谁先说一下，素食对我们的心灵有什么样的影响？

蒋劲松：

我先讲吧。我们知道"素食主义"这个词、素食这个概念是十九世纪，大概一八四几年，在英国素食协会开会的时候提出来的。在此之前我们用什么词形容一个人吃素呢？用Pythagorean，就是毕达哥拉斯，毕达哥拉斯的信仰，或者毕达哥拉斯的态度。毕达哥拉斯这个人我们知道，希腊历史上最早最伟大的一个哲学家和数学家。我们知道柏拉图这个人，都受他很深的影响。那么毕达哥拉斯学派最大的特点是坚持吃素。它是一个宗教团体。但是，几乎所有的宗教，强调精神修炼的，强调精神健康的，都是毫无例外地强调素食，包括希腊也是。

我们就感到很奇怪。希腊这个地区，地方很小，但是它在历史上创造了那么多灿烂的文明。在哲学上在艺术上在文学上在科学上作了很大的贡献。但是其实他们并没有很多的人。他们很重要的一个特点，希腊人是吃素的。他们很不喜欢吃肉，有一部小说就是讲的是他们在没有粮食吃的情况下才被迫吃马肉。所以说希腊人吃的是很简单的，而且他们吃的量也少，就是因为它素食，然后呢，他们肠胃的负担减少，就像刚刚李波老师用他自己的生活体验告诉我们，素食对精神的健康，对智力的开发，对科学和艺术的创造有非常直接的帮助。比如说，我们现在很多人说，吃素是不是对身体健康不好？尤其有些人可能会说：那体育运动怎么办？包括我们现在，马上08年奥运会，中国一些运动员每天要吃高蛋白的，一定要吃很多牛肉什么的。

奥林匹克运动会哪来的？希腊来的！希腊的奥运会运动员是一定吃素的，他们吃素比普通的人还要严。而且我们现在也有这样的。我以前以为吃素可能耐力不好，可能爆发力差一点，这是我原来想当然的结果。一百米短跑，显然是最要爆发力的。所以这样的一个东西，就是说从历史上的事迹，包括现在，很多是这样的一些注重精神修养、注重精神修炼的人，他们都提倡素食。因为什么呢？包括毕达哥拉斯，他当年在提出素食的时候，那个时候环境的压力不像我们今天这样的。他不是为了环境这个理由。他说：我们不要让肉食玷污了我们的身体。

而我们现在这个时代，很多人把精神部分和我们的肉体分开了。而古人很强调说，你是什么样的一个身体，会影响到你的精神。所以，古代的西方的那些素食者，以及中国古代的素食者，他们最重要的理由是"我们不要吃这些肮脏的东西"，不要让那些不干净的东西玷污了我们的身体和精神。所以说，从身体健康的角度，从心灵健康的角度来说，素食是一个最基本、最重要、最有效的选择。

张丽萍：

对，蒋老师，刚才郭老师也说"simple is beauty". 从吃素开始，你的生活就变得很简单。那么李波老师您的见解？

李波：

我现在就是崇拜简洁。刚才郭老师和蒋老师也说了，有些人他们觉得不要向我们大提道德，不要不让我们吃肉。有些人是不能接受的。有一些暴发户，他们觉得什么山珍海味、满汉全席我吃得起，管你什么事，你有什么资格说我？但是我们现在，首先大家从关爱自我的角度来考虑一下，不知大家对中国的食品安全有没有关注，我最近对这个问题十分关注。大家只要看新闻媒体，几乎每天都有一条关于食品安全的。

比如北京，最近的苏丹红（蛋制品），前一段的福寿螺，又来了一个什么鱼（鱼饲料）现在几乎所有的肉食品，都出现大量的制假贩假。因为现在中国属于原始积累时期，这些人为了赚钱不择手段。我在外面上餐馆的原则是尽量简单，这样你做不了什么假。比如我进一个不太出名的餐馆，我就吃一碗鸡蛋番茄刀削面，你做不了什么假。我只能这样考虑，来尽量地保护自己。现在中国有很多怪病冒出来，很多不孕症，甚至怪胎也越来越多了，像河南、山西有些地方，一个村庄一个村庄地得癌症。

所以有很多问题都是食品安全造成的。当然素食作假也有，比如用化肥去发豆芽呀，包括农药。不过我觉得素食还是要健康得多的。2003年之前我一直是吃肉的，2003年之后吃素以来，我发现自己的身体状况和精神状况都比以前好了很多。

听众：

我现在在杭州，就是素食文化节的时候，有一个嘉宾是一个音乐杂志的很有名的主持人，他就是大吃大喝，然后特别胖，得了严重的糖尿病。医生告诉他要多吃素。那天他还给我们做嘉宾，就是作反面例子。他说，我这是来作反面例子的，告诉大家要多吃素。

蒋劲松：

刚刚这个女老师讲的，我觉得是一个很好的思路。为什么吃简单的东西好呢？事物简单，它所附加的成分就少。它的环节少，然后呢，我们这个社会上不法商人可以做手脚的环节就少。所以在这种情况下，显然是越简单越好。另外有一点就是，由于这个利润的因素在里面，由于这个工业的、产业的因素在里面。现在关于膳食营养，关于饮食对人体健康是否有好处的科学资讯，它会受到特殊利益集团的干扰。这也是我们科学哲学的一种关系。

就是说，科学知识传播过来，好比说，我就是在北大素食协会的网站上看到，有很多同学在读《中国健康情况调查报告》。受你们影响，我也买了这本书看了。其实，对于很多关于什么高蛋白啊，动物的蛋白啊，奶啊，使用了之后对身体怎么好，这些知识我们要追问一下，这个结论是谁下的？是不是哪一个制奶、生产肉制品的公司宣传的；或者说即使是一些医生、医药公司，它会可能是其托儿。由于大量的受相关利益驱动的这样一个公司、这样一个利益集团在起作用，把我们原本能够得到的这样一些正确的资讯给掩饰了。这是一个非常重要的。所以在这样一种情况下，我们可以去追求非常简单的一个原则来看待：就是，如果一些支持简单生活方式的这样一些信息，显然是没有哪一个利益集团在出现的。出现来帮助这样一个轨道。所有的建议我们过复杂生活的，那样的一些信息我们要打一个问号。这时我们学科学社会学关心的。这个科学是有太多的其他的黑手在里面操作。

郭耕：

有一个很容易让大家理解的例子。就是，100块钱的人民币，容易有人去仿，而一块钱呢，则没有人去仿，因为这样做的成本太高了。造一张100块钱的假币呀，他获得的利润会很高。而一块钱呢，费半天劲，你也制了半天版，结果最后像还是不像，他觉得，投入不值得。所以这个例子呢，我就是佐证一下刚才蒋先生说的，越复杂的东西，越是闹不清的笑话。

李波：

我这有一个具体的案例，可能大家都知道前一段时间卖的那个福寿螺，那个酒楼叫"蜀国演义"。法院判决下来，它赔了400万。但是你说双目失明了，你说赔一个亿有什么用呢。所以大家吃东西一定要小心。相对而言，我觉得素食是最安全的。这是从吃东西这个角度考虑，搞全素的还是最安全的。

郭耕：

我继续刚才你说的话，吃东西尽量选择离我们分类关系远的。这样共患病就少。因为我们都是哺乳动物，人是mammal，是哺乳类；那么，我们管其他的哺乳类叫"兽"，叫beast,对吧？叫兽，实际上也是mammal。那么，我们有共患病。我们所得的一样的病最多，而且互相传染。这我在原来养黑猩猩的时候，非常有体验。黑猩猩打喷嚏，我跟着也流鼻涕，我们互相传染（听众笑）；我要是咳嗽了，它不久也开始咳嗽，因为我们的分类关系很近。所以，尽量在吃上，避免吃离自己分类关系近的食物。这样呢，对自己是一种尊重。那么，所以有一句俗话叫："吃四条腿的不如吃两条腿的，吃两条腿的不如吃一条腿的。"因为人和兽的共患病很多，他和鸟也有共患病，但是一条腿的呢，就是萝卜、菌类，我们和菌类，好像现在没听说有什么共患病。所以吃萝卜，可能是一个很好的选择。

张丽萍：

是有这种说法。蒋老师，您看郭老师在这方面，尤其一说到动物，他的表情都不一样（笑）。

蒋劲松：

我这还有一个别的事。刚才说到我是在非典的时候选择的食素。那么我在讲课的时候，我总在替动物说话。我说，假如我是果子狸，直到今天，那些科学家，包括钟南山，都说，现在又进一步的证明，SARS是源自果子狸。你们再证明有什么用？你不证明，现在在南方，在广东，我也听到了这个消息。我觉得，那些科学家，他们是逐本求末。你证明果子狸有病有什么意义啊？你不吃不就完了吗？我说，假如我是果子狸，退一万步说，我有病毒，有任何的病菌寄生虫，跟你有什么关系啊？我招你啦？我惹你啦？我敲你家门来啦？我没找你呀，是你死厥厥地找我来了！追我，抓我，养我，杀我，吃我，那我作为野生动物，任何野生动物，我们管它们叫"自然疫源地"，他都可能是某种病毒、病菌的寄主。这"自然疫源地"，我和北大的潘文石老师曾在岷山、四川等地做大熊猫的考察，我们发现任何一只在野外死去的大熊猫，解剖以后，它的身体里都充满了寄生虫。如果你把这个动物吃掉，这些寄生虫有可能会转移到你的身上去。所以我们吃任何野生动物，都可能带来病毒病菌。因此，非典最初爆发地是广东。所以它也是咎由自取了。

李波：

对，我想冒犯广东朋友说几句话。不知下面有没有广东朋友？（答：有）

我那个书有一章，题目就叫"丑陋的广东食文化"。非典的时候在网上传，说是侵犯广东人的圈子，但是广东人没有发起任何有效的反击。甚至有人建议说，把广东人扔到下水道里去绝对解决鼠害的问题。（郭：因为广东人什么都吃了，（笑））。我也在广州、深圳呆过一年，我就发现广东人的食性特别杂，除了大家都知道的一些东西，他们还有一种套餐，可以做成叫"西施猫，貂蝉鼠，贵妃蛇"。光是鼠他就可以做成九道套餐。一个套餐九道菜。然后他还要吃些什么东西呢？他还要吃锦鸡、珍珠鸡、各种鞭、海狸鼠、蝙蝠、蚯蚓、蟋蟀、蜻蜓、还有昆虫，蝗虫，蛆，还有蛤蟆卵巢--我不知道蛤蟆卵巢他怎么吃。这个不是我自己说的，这个里面有很多来自媒体的报道。广东人的这种食性跟他独特的地理环境有关系。历史上它不是中原那边农业特别发达的地方。那种特殊的地理条件被迫他拓宽了自己的食源。但是，奇怪的是，现在广东经济这么发达，它食物也不缺，但它还停留在以前的阶段。这是感到比较令人纳闷的地方。

蒋劲松：

李老师讲的这个，我觉得非常有意思。他提出很重要的一个观念，就是说，我们有很多各个地方的人，他获得的食品有可能是不得已的情况。当环境特别恶劣，面临生存压力的时候。但那是不得已，我们本来的理想的状况，对于我们身心健康来说，还是应该吃素。从身体的角度，从这个寄生虫啊病菌啊这样一些角度来讲，我还是回到心理健康上来谈这个问题。

因为我们吃什么东西，你要知道这影响很大，会影响到我们如何看待它，如何理解它关心它。这点我觉得，尤其在我们中国的食文化里面很糟糕。我很难想到，我不知道为什么有些饭馆的广告怎么做，它一方面说要吃某种动物，它还会把这个动物画得很可爱，这点，我不知道在这个广告的创作过程中，这些广告艺术家或者设计师，他的心理会不会有一种矛盾。其实在西方的文化里面，大家看到，也很糟糕，也是很多问题。但是在动物保护上稍好一点，就是在食品上，你直接看不到这个动物。比如说牛排，T骨里你看不到什么，它是作一种隐晦。这一点，避免你的心理发生冲突。而我们中国居然看见完整的动物尸体，一般都是来者不拒，而西方人一般会觉得恶心，吃不下去。

我们还很奇怪，觉得你这都不敢吃，身体素质怎么这么不好。这一点呢，西方的心理学家、历史学家、动物学家调查，人类对某些动物感到害怕，不愿意吃，有些人甚至会吃它们会恶心，这样一个反应，其实是一个好的事情。就是它是一个保护机制。它使你远离那些对你的身体有害的东西。你说我没关系，我什么都能吃。看上去你很厉害，你说，啊，我没关系，但实际上，大量的乱七八糟的东西都吃下去了。我上次去广东也是遇到广东的一个小老板，他说他吃各种各样的野生动物，然后他告诉我讲：说他一身是病，身体里各种各样的细菌都有。他在广州的时候，标榜自己什么都能吃，他认为自己身体很健康很强健，说我什么都不在乎。但是他瞧不起的那些人呢，那些说哎我不敢吃，离得远远的那些人，反而就当时很安全地远离这个危险。

这还是讲到身体健康。回过来说心理健康，就是说，你在这个过程中其实你自相矛盾。而且一旦你说一方面我可以喜欢这个动物，另一方面我又可以吃它的时候，你整个精神，在你的思维在你的伦理方面，已经错乱了。（张丽萍：分裂）你这个分裂和错乱实际上会在其他方面体现出来。比如说，你跟人与人之间的关系，打交道的时候，你也会体现出来。另外这种错乱，他会，我们从心理学上讲，他这个分裂的抵抗，在潜意识里面它是压抑着的。最后它会以其他的形式体现出来。但是你不知道，你不知道这个源头在哪。所以从心理学角度上来说，你说你要爱惜，你要爱护动物，你要爱护生命，同时你又吃它，这种心理的矛盾性，在心理学上讲，可能带来的危害更重，虽然我们一下子好像并不能够明显地发现，但是这个东西还是更加深入的。

郭耕：

任何吃肉的人，都不是集体大屠杀的反对者。底下可能有吃肉的人，在作不"素"之客（笑）。但是我在做素食讲座的时候，我非常欢迎不"素"之客来参加讲座。如果在座的人都是吃素的，那就不值得讲了。我在我的几个不同的讲座中，比如说我又灵长类讲座，有环保生态的讲座，有鸟与唐诗的讲座，还有一个关于奥运的讲座。这些讲座其实都很容易。到哪去啊，可能都是学校啊。

上上个星期，有宣武区老干部局，让我去给老干部作讲座。他说，你讲什么都行，实在不行了，讲素食。因为我父亲也是在那儿，他说，素食啊，我说，那我换一个题目吧。哦，我没说素食，我说"我行我素--一种健康与环保的捷径"。表面上也看不出来是一个素食讲座。所以我做了这样一个小的包装，才把这个讲座讲完，反正我当时是讲完了，讲完以后，他们听得一个个都忧心忡忡，都觉得很深沉了，要不然啊，他们就可能会拒你于门外。（李：他们可能会想，这个要讲素食啊，那不能吃的东西太多了。）其实讲座素食啊，实际上是一种挑战。这种心理上的挑战，文化上的挑战，习惯上的挑战。那么其实这种挑战非常有意思，让人觉得你特立独行，让人觉得你有思想，有品位，有文化，而不是随波逐流。

李波：

还有一个是活得久。世界上三个最长寿的地区，一个是俄罗斯的高加索地区，第二个是巴基斯坦帕米尔地区；另外一个是南美的厄瓜多尔地区。这三个地方，还包括中国的新疆。新疆地区也是中国特别高寿的地方。靠近帕米尔打那一带。这个地方的人，经过调查，他们的食物结构主要有三种：一种是玉米，一种是大豆，一种是南瓜。这三种主食。这地方的人平均寿命都能达到九十岁以上，有110岁的人还能骑马。

但是，我们再举一个例子。另外一个例子就是世界上吃肉吃的最多的民族是爱斯基摩人。他们几乎95%以上的食品都是肉类，但是他们的平均寿命只有27岁。这个，我觉得数据比什么都重要。所以，我觉得从长寿的角度，大家也应该吃素。包括以前那个中国药王孙思邈，他也是吃素的，活了106岁。（张丽萍：105岁）宋美龄活了106岁。宋美龄吃素实际上是从她将近六十岁时才开始的。前天晚上吃了苹果，喝了茶，早上起来吃点青菜，绝对不易得病，所以她活了106岁。据说她99岁时还祈祷快死，她觉得她活得快烦了。（大家笑）

张丽萍：

好，三位你来我往地说了很多关于素食方面的体会，还有一些知识，我看下面的同学频频点头，作出很多反应，我觉得一定有问题想问。所以呢，我下面的时间就请大家来提提问。

听众：

我想问一下老师，我从四十岁以后突然间就不吃肉了，不知为什么。

蒋劲松：

这个，我们都不是医生，对身体上面的研究就不太清楚，但是呢，这可能有很复杂的因素，但是一般来说，你吃素，你的健康也挺好的，你的工作，你的家庭，你的社会都挺好，感觉都挺轻松，那就很好。这个应该恭喜你。这是件好事情。

李波：

还有这种天生不吃肉的。我有个表妹就是从小就不吃肉，她父母为了让她吃肉，打，她也不吃。但是她一直坚持到现在，现在应该有块30了吧。生小孩什么的。她觉得不吃肉非常好，她从小就不吃肉，但她身体非常健康。有人出于本能不吃肉的，象你说这种情况，我也不好解释。

张丽萍：

我导师也是，今年六十二岁，从生出来就不吃肉。他很好，当然也很聪明，是博导。

听众：

我就是吃素的广东人。大家听好多人，包括我自己身边的，过来北京以后，发现很多人都，特别是非典以后吧，都声讨广东人。其实我自己对这方面，我也觉得他们的饮食习惯有待改进。现在我家里人也逐渐开始素食了。但我在有时跟朋友交往或是其它情况下，我就有一个，嗯，怎么说呢，就是怎么去影响别人，让别人也吃素？我家里人是怎么慢慢转吃素呢？就是因为我不断地寄一些资料过去，不断地跟他们说一些这方面的知识。但是跟朋友的话，别人有时可能就觉得你"哎，跟你聊天怎么一天到晚说吃素啊"（笑）。而且有时候可能就是，什么样子的论据可能会更直接地打动别人？我这个方面想请教一下你们。然后呢，我还想邀请三位专家和在座的朋友，如果有机会去广东，多多地去督促、传播一下素食的好处。我觉得也是对广东的一种眷恋吧，就是希望自己的父老乡亲能更健康一些。谢谢！

李波：

我说两句吧。丑陋的广东人这话使我说的（笑）。广东日报就是专门把"侵犯"广东人的这几篇文章登在广东日报上，所用的篇幅还比较大。二十三号到二十八号，一周吧，在网上都能找到。当时在网上有很多帖子在骂我，我就担心我去了以后就被当成一道菜了。（大家笑）

郭耕：

其实，他们有可能骂你，前些日子啊，大家知道吗，姚明，在八月份，跟刘欢、李宁他们参加一个公益活动，作出承诺，不再吃鱼翅，结果也引起了一片骂声。谁骂的呢?广东的那些酒楼老板。当时中央人民广播电台找我去做节目，记者说：你说姚明对不对啊？我说怎么不对啊？你看看他这样影响了人家的生意影响了人家的经济发展了。我说如果这种作恶的经济发展，作恶的这种名声，这种项目，我觉得还是不发展，让它黄了的好。所以，我原来啊，还不是姚明的粉丝，那么现在呢，我也对姚明有好感。因为他作出了承诺。有时候明星的影响力是无穷的。那么很多人，包括广东人和很多的年轻人，说姚明人家都不去吃鱼翅了，那么我们也不到酒楼去吃鱼翅。所以就会影响那些酒楼的生意。

我这是回答你刚才说的那个问题，就是我个人认为，食素的程度高低其实不是最重要的，更重要的是认识到食素的重要。（笑）这个，我呢，几乎是走到哪说到哪。有时候啊，就用简单的话来说。用最简单的话来说，就是不负责任地说一句。那么最简单的回答："你干吗不吃肉啊？"--"那都是尸体，我才不吃呢"，所以有时候，就这么一句，就完了。

咱们要是展开来说，那就一言难尽了，你需要说很多的话。或者说，如果屠宰场是透明的话，那很多人也就不会吃肉了。各种各样的理由、各种各样的道理，说起来食素的理由，是一言难尽的。有人认为是宗教素；有人是健康素；有人是口味素；有人是偏食，或者是吃腻了。也有过去是因为贫困。原因不一样，但是我们应该把道理讲清楚，让人们认识到。有人问过我说：你食素，脑袋决定屁股还是屁股决定脑袋？我说我是脑袋决定屁股，因为我是知道了这个道理以后，才选择食素的。这就是你跟他还要讲清道理。

李波：

郭老师说到姚明那个事我就想到另外一个人。因为姚明名气很大，技术很高，很多人崇拜他。还有的人，还不是吃素，他是拒绝烹制野生动物而被解雇。那是长春的一个特级厨师。所有的酒楼都轰他。他手艺非常精湛，仅仅因为他拒绝烹制野生动物，就被集体封杀找不到工作。找不到工作，然后就非要强迫他烹制野生动物。这个人他付出了一定的代价，但对于我们普通公民来说，我们食素没有任何的代价。首先我觉得吃素一夜之间可能非常难转变过来，人对味觉这种留恋会非常强烈。像刚才那位同学说她一夜之间就不吃肉的情况是极个别的。但首先我觉得，第一步可以做到不吃肥肉，第二步做到不吃野生动物，不吃宠物，不吃猫不吃狗。然后再逐渐逐渐地压缩肉食的比例。这样循序渐进，你会观察到自己的身心发生一个向上的变化。

张丽萍：

这是一个很好的方法。因为很多同学都觉得饮食习惯是长期养成的，所以不是很容易马上改变，针对这一点您给我们提了个好的建议。

听众:

老师您好，我一般都不吃肉。我想问一下，青春期发育的青少年，该怎么样搭配各餐的营养，使得吃素也能很好的满足营养方面的需求？谢谢！

李波：

我来说吧。我刚才说过我有一个表妹，从小也不吃肉，但她发育得非常好，长得也非常漂亮。所以我觉得，有很多人误以为素食不能提供所有的营养，这个观点是错误的。有些植物蛋白，它有足够的蛋白量但又没有脂肪，那是最好的，比如说豆制品。所以我觉得这个担心是没必要的。

观众C：

我并不是担心，而是想知道怎么样能更好的搭配。

张丽萍：

我们素协有一位会员持有营养师资格证书。所以，我想请她来给你解决一下这个问题。

张文婷：

自从别人知道我有营养师资格以后，很多人问我这个问题。其实，我建议在青少年发育时期，实行蛋奶素比较合理。因为鸡蛋和牛奶完全可以供应人体最优质的蛋白。最优秀的蛋白就使蛋清里的蛋白质，那种蛋白质的搭配适合我们人的最相近的。所以，刚才很多老师也说，很多营养吸收不了的。那么你吃这种蛋白的话，就可以最大限度的吸收营养，最大限度的减少不必要的耗费食物。所以，这个选择应该好一些。还有一些比如说，坚果里面的脂肪和蛋白质都是非常优质的。无论是对身体还是智力来讲，都是非常有好处的。所以我建议蛋奶素，同时摄食足够的豆类和坚果类食物。

......

会后，我们还进行了一个简单的调查，总结调查结果如下（共收到有效问卷48份）：

  1. 您的亲朋好友中有任何类型的素食者么？
    • 有
    • 没有
  2. 有人说“肉食是人类必需的食物，不吃肉必然缺乏营养”，您同意么？
    • 同意
    • 不同意
    • 其他看法1：肉食中有素食不可替代的营养物质，但也许会借助科技，合成替代品
    • 其他看法2：可能对一些人是必须的，但不是绝对的
    • 其他看法3：会缺乏一些营养元素，提倡少吃而不是完全不吃
  3. 一提到素食，您会立刻联系到的名词有（最多选5个）：
    • 蔬菜
    • 水果
    • 谷物
    • 健康
    • 绿色
    • 自然
    • 营养
    • 坚果
    • 爱心
    • 环保
    • 和谐
    • 慈悲
    • 有机
    • 美容
    • 禁欲
    • 信徒
    • 出家
    • 美食
    • 动物
    • 哲学
  4. 您对素食理念抱以怎样的看法？
    • 赞成这种理念，已经在实行
    • 很不错的想法，只不过目前我还做不到
    • 不太理解这种理念
    • 反对这种理念
    • 不关我的事
  5. 在此活动之前，您听说过北大素协么？
    • 没有听说所过
    • 听说过
  6. 如果您被邀请参与素食相关的活动，您更喜欢何种类型的？
    • 营养健康讲座
    • 素食diy制作
    • 去素餐厅聚餐
    • 动物保护类活动
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